豊島区議会 2005-09-14
平成17年豊島副都心開発調査特別委員会（ 9月14日）
│ ３５名
│ 河野委員 │ ２名 │ │
├────┼───────────────────────┴────┴────────┤
│列席者 │ 副島議長（委員として出席） 池内副議長（委員として出席） │
├────┼─────────────────────────────────────┤
│説明員 │ 高野区長 水島助役
今村収入役 │
├────┘─────────────────────────────────────│
│ 大沼政策経営部長 齊藤企画課長 吉川財政課長 鈴木広報課長 │
│ 佐藤施設再構築・
活用担当課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 亀山施設課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 齋藤商工部長 川地生活産業課長 石井観光課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 高橋環境保全課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 上村都市整備部長 鈴木都市計画課長 神田住環境整備課長 小川都市開発課長 │
│ 小澤住宅課長 園田建築指導課長（狭あい
道路整備課長） │
│ 田村建築審査課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 増田土木部長 加藤道路管理課長 鮎川道路整備課長 奥島
交通安全課長 │
│ 石井公園緑地課長 │
├────┬─────────────────────────────────────┤
│説明者 │ 独立行政法人都市再生機構東京都心支社業務第５ユニット │
├────
┘ 河崎総括リーダー 室橋市街地整備第１
チームリーダー │
│ 大坂市街地整備第１
チーム職員 │
│ 山田市街地整備第１
チーム職員 │
├────┬─────────────────────────────────────┤
│事務局 │ 大門事務局長 鈴木議事担当係長 小林調査係長 │
├────┴─────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├──────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １│
│ 本橋委員、
藤本委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １│
│ 小委員会案を了承する。 │
│１．
癌研究会附属病院跡地利用計画について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １│
│ 室橋都市再生機構市街地整備第１
チームリーダーより説明を受け、質疑を行う。 │
│１．今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２２│
│ １１月１５日（火）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
└──────────────────────────────────────────┘
午前１０時０６分開会
○
小峰博委員長
ただいまから、豊島副
都心開発調査特別委員会を開会いたします。
なお、高野区長におかれましては、若干遅れるという申し出がございましたので、よろしくお願いをいたします。
──────────────────◇─────────────────────
○
小峰博委員長
まず、会議録の
署名委員をご指名申し上げます。
本橋委員、
藤本委員、よろしくお願いをいたします。
──────────────────◇─────────────────────
○
小峰博委員長
委員会の運営について、小
委員会案を申し上げます。案件といたしまして、本日は１件を予定しております。
癌研究会附属病院跡地利用計画についてでございます。
なお、申し上げます。案件につきまして、
独立行政法人都市再生機構東京都心支社業務第５
ユニット総括リーダー河崎恭広様外３名の方にご出席をいただいております。よろしくお願いをいたします。
以上でございますが、運営について何かございますか。
「なし」
──────────────────◇─────────────────────
○
小峰博委員長
それでは、まず初めに
都市再生機構の業務第５
ユニット総括リーダー河崎様よりごあいさつをいただき、続いて３名の方のご紹介を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、
河崎総括リーダー様よろしくお願いをいたします。
○
河崎ユニット総括リーダー
おはようございます。昨年の７月に
都市再生機構にかわりましたというか、新しく
都市再生機構ということで出発をしました組織でございます。豊島区さんにおきましては、この
癌研究会附属病院跡地以外にも、いろいろ区の方とは協議をさせていただきながら、事業を進めさせていただいております。皆様方にもいろいろとお世話になっておりまして、日ごろお世話になっておりますことをここでお礼を申し上げたいと思います。
それから、この癌研究会の
附属病院跡地につきましては、昨年来この場においても、ご報告、ご審議をいただいております。今年度は、いよいよ具体的に、この計画について進めていく年度ということになっておりますので、この後、
チームリーダーの室橋の方から、その内容につきまして、説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
○
小峰博委員長
ありがとうございます。それでは、
室橋チームリーダーさん、よろしくお願いをいたします。
○
室橋チームリーダー
市街地整備第１
チームリーダーの室橋です。よろしくお願いいたします。
○
大坂市街地整備第１
チーム職員
第５
ユニット市街地整備第１チームの大坂と申します。よろしくお願いいたします。
○
山田市街地整備第１
チーム職員
同じく、山田と申します。よろしくお願いいたします。
○
小峰博委員長
以上、河崎さん、それから室橋さん、大坂さん、山田さんの４名が、今日は出席をいただいております。これから、内容についてのご説明をいただき、質疑を行いたいと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、室橋さんですか。
室橋チームリーダーよろしくお願いいたします。
○
室橋チームリーダー
では、私、室橋の方から説明させていただきます。お手元の資料を
癌研究会附属病院跡地利用について、説明させていただきます。まず、今日のご説明のレジュメでございますが、ここに表紙に書いてございますが、１つ目がこれまでの経緯、２つ目が
地区整備の考え方ということで、３点ほどございますが、当地区の位置付け、機構としての
地区整備の考え方。それと
都市機構の
民間供給支援型賃貸住宅制度の概要説明。３つ目としまして、今後の
スケジュールについて、説明させていただきます。
それでは、めくっていただきまして、２ページ目、これまでの経緯について説明させていただきます。先般説明さしあげたというふうにお聞きしていますが、おさらいの意味で、ざっと最初の方から説明させていただきます。
まず、平成１４年２月に第１回の
住民説明会が行われています。平成１４年３月１９日に、豊島区と
都市公団で
防災公園街区
整備事業に係る基本協定を締結しております。１４年３月２０日に
都市公団と癌研究会で
土地売買契約を締結しております。１４年７月２２日に第２回の
住民説明会、１４年１１月１日に豊島区から
都市公団に
公益施設等の導入検討について依頼がございました。１５年１月２３日上池袋地区及び上池袋第一
地区まちづくり協議会より、豊島区及び
都市公団に対する意見書が提出されました。
１５年３月２４日
都市公団より新たな業務の趣旨に基づいて、住宅街区
整備計画策定調査の期間を延伸する旨を、豊島区に報告しております。１５年４月２４日ですが、豊島区及び
都市公団より、
まちづくり協議会意見書に対する回答を差し上げております。１５年４月２８日、豊島区と
都市公団より近隣住民の方に対して、公団の組織改変に伴う
説明会延期のお知らせをチラシでお知らせしております。
１６年６月１４日、
都市公団より豊島区へ
公益施設等の導入検討についてのご報告をいたしております。ここには、書いてございませんが、平成１６年７月１日に
都市整備公団が
独立行政法人、
都市再生機構としてスタートしております。１６年７月２８日でございますが、豊島区さんより私
ども都市機構の方へ当地区への
特別養護老人ホームの導入の要請がございました。
１６年７月２９日に第３回の
住民説明会。１６年１２月１日に、豊島区から
都市機構の方へ当地区の
特別養護老人ホームの導入要請の撤回の文書をいただいております。１７年４月２１日に上池袋一丁目
防災公園基本設計説明会ということで、
基本設計がまとまりましたので、地元の方に説明しております。
めくっていただきまして、右下のページ３ページ、Ａ３版でございます。ここは豊島区の
上位計画等の概要図を整理したものでございまして、ちょっと図面等が白黒で見にくくて申し訳ございませんが、詳しい説明は省略させていただきますが、ざっとポイントだけ説明させていただきます。
この図面の中で、癌研の跡地がちょっと見にくくて申し訳ございませんが、黒く塗りつぶした右端の方に
ガン研通りがございまして、四角で
病院移転跡地利用と書いてござますが、そこに長方形のちょっと薄く塗った部分がございますが、ちょっとわかりにくくて申し訳ございませんが、ここが癌研の跡地でございます。
左の方に、
上位計画等のポイントが書いてございますが、１つ目は、この図面の黒く塗りつぶした範囲、約６７ヘクタールほどございますが、ここが
密集住宅市街地整備型ということで、
住宅市街地総合整備事業の地区に指定されている範囲でございます。
次に、２つ目の
防災計画でございますが、当該跡地の近隣に
豊成小学校がございます。
防災公園計画地に近接します、この
豊成小学校が豊島区の
防災計画において一時集合場所、
救援センター、避難所に位置付けられております。それと、当該地区の跡地で整備いたします
防災公園につきましては、
豊成小学校の機能を補完する位置付けとなっております。
３つ目でございますが、みどりと広場の
基本計画ということで、当該地域につきましては、
緑化重点地区内に含まれておりまして、当地区で整備する
防災公園整備は重点課題として掲げられております。
次に、めくっていただきまして、右下４ページ、カラーの図面が入っている資料でございます。このページ、
都市機構としても今まで豊島区と打ち合わせさせていただきながらまとめられた
地区整備の考え方でございますが、今後も引き続き協議しながら検討を進めていく予定でございます。
左の方に、文言がいっぱい書いてございますが、できるだけ図面の方でわかりやすく説明さしあげます。まず、住宅街区につきましてですが、図面を薄い黄色で塗ってあるＡ敷地、ここが約１ヘクタールございます。そのＡ敷地の左下の方に小さいＢ敷地がございますが、ここが住宅街区というふうに称しております。
まず、このＡ敷地でどういうことをやるかということでございますが、次第の方にも書いてございますが、豊島区からのご要望に基づきまして、上質な
ファミリー向け賃貸住宅を供給いたします。具体的には、
都市機構の民間、後程制度の詳しい説明をいたしますが、
民間供給支援型賃貸住宅を活用しまして、
都市機構が
民間事業者の方に敷地を賃貸します。
民間事業者の方に、建物の建設管理を行っていただくという
民間供給支援型賃貸住宅制度を活用する予定でございます。
民間事業者につきましては、公募によって
都市機構が選定することになります。もちろん建つ建物につきましては、耐火構造となりますので、火災等の際の延焼防止を図ることが可能でございます。
次に、地域整備のことでございますが、図面の方をご覧いただきたいんですが、黄色いＡ敷地の北側の方に黒丸がポツポツとございます。両脇に青い丸がございますが、ここが現道が１．８メーターでございますが、その道路の中心線から
Ａ敷地寄りの方に２メーター拡幅します。これは、
都市機構の方で拡幅整備して、豊島区の方に移管いたします。
さらに、Ａ敷地の周りに赤い破線が書いてございますが、この北側の拡幅整備した、さらに敷地内に２メーターの
歩道状空地。左手の方、下の方、
ガン研通りの方も含めまして、
歩道状空地を確保する予定でございます。
それと、Ｃ敷地が
防災公園でございますが、この
防災公園と
ガン研通りを結ぶところに緑の矢印がございますが、ここはＡ敷地の中に
歩行者通路を確保する予定でございまして、これによって地域の防災機能の強化とか、周辺の住環境、アメニティーの向上を図りたいというふうに考えております。
それと、左の７番でございますが、豊島区からご要望のある
高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、この住宅街区の中で導入に向けて現在検討しているところでございまして、引き続き協議させていただく予定でございます。
次に、②の
防災公園街区でございますが、面積が約４千平米ほどございます。こちらにつきましては、平成１６年５月から１２月にかけまして、近隣の皆様との検討会を開催し、
基本計画をまとめております。これは最後に、図面等はご紹介いたします。今後、この
基本設計を踏まえまして、
都市機構の方が協議を、豊島区等と協議をしながら詳細設計を進めて整備を行う予定でございます。
それと、この絵にも書いてございますが、Ｃ敷地で
防災公園４千平米を整備いたします。
豊成小学校が先程申し上げましたように、一時
避難広場等に位置付けられていますので、この
豊成小学校とＣ敷地の
防災公園の連携によって、より一層の防災機能の強化を図るということを考えております。
では、めくっていただきまして、右下５ページでございます。左の方でございますが、ここで
都市機構の先程ご紹介しました
民間供給支援型賃貸住宅制度のご説明をさせていただきます。
１６年７月１日に
都市基盤整備公団が廃止されまして、
独立行政法人都市再生機構、略して
ＵＲ都市機構というふうに称していますが、発足いたしました。そこで、
都市機構は今までは、関係機関との調整とか
基盤整備の外、
都市機構が上物、建物の建設もやっておりましたが、
都市機構になりまして、民間投資を誘発するバックアップ型、平たく言いますと、関係機関との調整とか、
基盤整備は
都市機構がやりまして、上物の建設は民間の方にやっていただくという部分を行うことになりました。その１つの手法として
民間供給支援型賃貸住宅制度がございます。
その制度の概要について説明させていただきます。資料の①でございますが、大都市において不足している良質な
ファミリー向け賃貸住宅ストックの形成を図り、
②職住近接の魅力ある
住宅市街地を形成する。これを目的としまして、
都市機構が整備した敷地を
都市機構が公募によって選定した
民間事業者に土地を賃貸します。それで、
民間事業者による良質な
賃貸住宅の供給を支援する制度でございます。
図面に制度のイメージを簡単に書いてございますが、おさらいで説明させていただきますと、まず下の基盤の部分でございますが、底地は
都市機構が所有することになります。機構が基盤を整備いたします。その上で、
民間事業者を公募することになりますが、民間の事業者には、
一般定期借地で５０年以上の定期借地で土地をお貸しします。
民間事業者が、その土地に建物とか、あるいは敷地内の外構等を整備して、主に
賃貸マンション等の供給管理をすることになります。
その下でございますが、制度で定められている主な開発条件、ここに掲げている主な条件につきましては、
民間事業者を募集するときの募集要項に盛り込まれる内容でございます。ちょっと資料に沿って説明させていただきます。
まず、土地につきましては、先程ご説明いたしましたが、
都市機構が所有する敷地に
一般定期借地権、５０年以上これは民間が希望する年数になりますが、を設定いたします。建物でございますが、
民間事業者の方に建設・管理を行っていただきます。全体の建物の
延べ床面積の過半以上は、
ファミリー向けの
賃貸住宅として供給していただきます。住宅以外の店舗あるいは施設等につきましては、
都市計画法とか
建築基準法による公用制限の範囲の中、あるいは良好な居住環境を担保するために、いわゆる風俗店、パチンコとか
マージャン店等を含みますが、は導入できないことになっております。
賃貸住宅の基準でございますが、まず、この制度の主目的は、
ファミリー向け賃貸住宅を供給することを支援することになっておりますので、
ファミリー向けでバランスのとれた規模の住戸を供給していただくと。具体的には、住戸面積は、最低３７平米以上で５５平米から９１平米これは占有面積でございます。この住宅を全体戸数の過半以上としていだくことになります。それで、最後ですが、
住宅性能表示制度によって、一定の性能水準、例えば火災時の安全性とか高齢者の対応等を確保していただくことになります。
次に、右の今後の
スケジュール予定でございますが、まず
財団法人癌研究会の方で現在病院を解体工事しております。
土壌調査等あるいは
土壌対策等を行います。
次に、住宅街区でございますが、
都市機構と
民間事業者の役割分担をちょっと表でまとめてありますが、まず、
都市機構の方で
民間事業者の
公募条件等の
整備計画を今まで検討しておりまして、引き続き１７年度まで検討すると。
１８年３月から
民間事業者の公募を開始いたしまして、１８年の７月には
民間事業者の選定を行いたいというふうに考えております。平行しまして、
都市機構の方で１８年４月から７月までの間、
基盤整備工事を行います。
民間事業者の公募・選定が３月から７月でございますので、７月に事業者が決定いたしまして、ここでどういう建物が建つかと計画内容につきましては、この段階で確定することになります。
次に、
民間事業者の方ですが、これは予定でございますが、１８年８月以降建設工事に入っていただきます。この資料では、２０年度の最初の方に入居と書いてございますが、これは
民間事業者の計画、建物の高さ等によって入居時期等は少し後の方にずれる可能性がございます。公園街区、
防災公園の方でございますが、これから自主設計を１７年度内に行います。その後１８年度、１９年度に公園の整備工事を行いまして、２０年度には公園の供用開始を予定しております。
最後に、めくっていただきまして、右下６ページでございますが、これは
防災公園の
基本設計平面図の案ということで、先程ご紹介いたしましたが、近隣の皆様の検討会でまとめたものでございまして、４月２１日にこの平面図の案を地元の方に説明しております。ちょっとご覧いただきたいんですが、中心に多目的広場とかはらっぱ、あるいは
木漏れ日広場とか集いの広場等を整備します。周辺に植栽、高木等の植栽を植えます。ちょっと見にくいんですが、
防災公園でございますので、例えば多目的広場の上の方にちょっと書いてございますが、防災時の
仮設トイレとか、防災井戸、あるいは下の方の集いの広場の一番下の方に欄外でちょっと書いてございますが、例えばかまどベンチ、日常はベンチで使っているんですが、非常時は、このふたをはぐるとかまどになるものでございますとか、下の方に書いてございますが、
常設トイレ、あるいは
備蓄倉庫等を整備する計画になっております。これをもとに今後豊島区と協議を進めながら自主設計をまとめる予定でございます。
以上、簡単ではございますが、私どもの方の説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○
小峰博委員長
どうもありがとうございました。
地区整備の考え方、また
ＵＲ都市機構の
民間供給支援型賃貸住宅制度等について、
室橋チームリーダーよりご説明をいただきました。これからご質疑をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○
森とおる委員
ご説明いただいたんですけれども、建物の規模といいますか、どのような建物が建つかという説明が何らなされていないんですが、これについて説明をいただきたいと思います。
○
室橋チームリーダー
先程説明さしあげました
民間供給支援型賃貸住宅制度のところで、ちょっと触れさせていただきましたが、基本的に機構の方で基盤を整備させていただきます。その上で先程の制度の内容に基づいて民間の方で建物を計画していただきますので、おさらいになりますが、まず建物計画の過半は
ファミリー向け賃貸住宅で、それ以外は住宅でも結構ですし、風俗店等以外の施設であれば、民間の提案で結構だということです。中身につきましては、現行の法規制等の範囲の中で民間の市場性等も踏まえた民間のご提案に基づいて建設してもらうことになりますので、現段階では内容はちょっとお答えすることはできません。
○
森とおる委員
であれば、例えば何戸ぐらい住宅が建つかであるとか、それから近隣に住んでいる方々の思いであれば、どういう規模の建物が建つかというのが心配なわけなんですよね。例えば高さは何階建て、敷地に対してどれだけ占める割合で建物が建つのか、そういったことは今の段階では一切わからないということでよろしいんでしょうか。
○
室橋チームリーダー
お答えいたします。先程の制度のご説明をいたしましたが、現行の法規制の中で、民間の提案で建設していただくことになりますので、まず高さにつきましては、現段階では何階建てになるとか、そういうことはわかりません。ただ、現行制度のもとでは、通常の高層住宅の他にいわゆる超高層住宅も建てられることは可能でございます。
賃貸住宅の戸数でございますが、これも基本的に民間の方で住宅と非住宅の割合をどういうふうに提案されるかによってわかりませんが、ちなみに機構の方で仮に
ファミリー向け賃貸住宅の規模で、全部仮に住宅とした場合ですが、３５０戸から４００戸ぐらいになるかなと。
また、これ全部を仮に住宅とした場合でございまして、住宅規模をどういうふうなバランスになるかによって、戸数の変動はございます。それと建物を建てて、周りの空間がどうなるかというご質問でございますが、ちょっと先程説明させていただきましたが、民間を公募する条件として、まず敷地内に周辺道路沿いに２メーターの
歩道状空地は確保してもらうということは、これ公募条件になります。
それと、あと
ガン研通りと
防災公園を結ぶ
歩行者通路、これ有効幅で６メーターほど、これから豊島区との詳細協議がございますが、６メーターほどの
歩行者通路を確保すると、この２点については、民間を公募するときの条件になります。その中で、現行法規の可能な建物を提案していただくということでございます。
○
森とおる委員
癌研病院の跡地に建つということでいいますと、これからもちろんその場所に住むという方々の利便性というのも当然必要ですし、また、今のこのやり方を考えていくと、もう今既に住んでいるご近所の方々、それといかにうまくやっていくかというそういったことも考える必要性があると思います。
それと、もう１つあるんですね。それは何かといいますと、今まで癌研病院をご利用になっていた方々、大変立地的にもいい場所にあって、そういった方々も非常に残念であると、利用していた方々が、癌研のかわりにこういう建物が建ったんだという、そういう納得をしてもらえるような計画にならないといけないのではないのかなと私は思っているんです。
今のご説明があったんですけれども、では、この
都市機構が今計画していること、これは通常であればマンション業者が土地がある場所に建てていくわけなんですけれども、
都市機構が今計画している、これは何らかのメリットが今言った三者ありますよね、何らかあってしかるべきだと思うんですけれども、今の説明を聞いていると、土地は用意して、あとは民間の方に建ててもらうんだと、何でこの
都市機構が間に入っているのかな。全然メリット性が見えないなと私はそのように今感じたんですけれども、この
都市機構が入ってのメリット、この説明でしていただいたことはもういいんですけれども、はっきりわかるような訴えというのを、ぜひいただきたいなとこのように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
室橋チームリーダー
ちょっとまた繰返しになるかもございませんが、先程もちょっとご説明さしあげましたが、豊島区からのご要望も踏まえて、
地区整備の考え方を精査していただいております。具体的には、また繰返しになりますけれども、
基盤整備に当たっては、機構の方で
防災公園の整備を豊島区の要請を受けていたします。それと、住宅街区の北側の道路については、機構の方で拡幅整備を行います。
また、
民間事業者等の公募に当たりましては、先程も説明いたしましたが、外周に
歩道状空地の確保を義務付けることになりますし、
ガン研通りと公園を結ぶ６メーターほどの
歩行者通路の確保も義務付けることになります。
それと、建物につきましては、これも先程説明いたしましたが、区から要望も受けまして、
ファミリー向け賃貸住宅を供給する予定でございますし、あと
高齢者向け優良賃貸住宅につきましても、現在導入する方向で区とは協議しておりますし、具体的にはこれからまた引き続き協議させていただく予定となっております。
○
森とおる委員
ちょっと繰返しになってしまったんで、具体的に質問しますので１点だけ、これをお答えいただきたいんですけれども。この敷地には、特養ホームをつくる予定で、ある程度どこの場所にどれぐらいの規模というのは明確に出ていたと、私は思っているんですが、この計画がなくなってしまって、この場所というのが要は違う方向性に流れ始めていると思うんですが、その場所は、では、かわりにどういう方向に使おうと、そういうご説明もなかったんですけれども、これは
都市機構としてはどう考えているのか、これをお答えいただきたいと思います。
○
室橋チームリーダー
また繰返しになりますが、当時そういう特養ホームの導入の検討がございましたが、結果的には導入を断念したということになっておりますので、先程の約１ヘクタールの住宅街区につきましては、民間供給支援制度を導入して主に
ファミリー向け賃貸住宅を供給する予定でございます。
○
森とおる委員
なかなかかみ合わないんですけれども、
都市機構がやるということでの優位性、これは特養ホームというのが大きな目玉、柱だったわけなんですね。であるならば、
都市機構としての存在意義というのも認められるかなとこういう印象で、この癌研跡地の計画を見守っている方々はそのように思っていたわけなんですけれども。では、特養ホームがなくなりまりしたと。そのかわりに、こういう計画を出すんですよと、そこが出ない限りは、
都市機構じゃなくても、他のマンション業者がやるとしても、何らかわりがないなというそのような印象しかないと私は思っているんです。
それで、これまでのいきさつ、経緯という資料がありまして、
住民説明会が３回、
防災公園の
基本設計説明会まで入れれば４回になるんですかね。このうち２回、３回と
防災公園の
基本設計説明会、これも合わせると３回私出て来たんですけれども、今日のこのご説明いただいた資料は、本年度は具体的な計画に進んでいく中で、大変重要な年であるということをおっしゃいましたけれども、資料自体は何か全然せっぱ詰まっているような感じではないんですよね。
といいますのも、先程言いましたように、どういう建物が建つかというのは、ある程度この何年前ですかね、たしか第２回の
住民説明会では、何か出ていたような気がするんですね。この第３回の
住民説明会では、明らかにツインにするのか、１つで高い建物にするのか、そういった図面があったのに、自主設計をもう間近に控えている中で、どういう建物が建つのか、全然わからない、逆にこの資料が後退していっているというのが印象なんです。説明会の数も大変少ないですよね、途中２回あいたりであるとか。本当に現場を見ると癌研病院はどんどん形がなくなってきて、これから建てていくんだろうなということは思うんですけれども、どうも
都市機構の説明では全然せっぱ詰まっているような感じがしないし、せっぱ詰まっている感じがしないというよりも、勝手にどんどん進めていって、もう任せてほしいというような印象しか見受けられないんですね。その辺については、率直にお尋ねしたいんですけれども、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○
室橋チームリーダー
ご説明させていただきます。先程も
スケジュールでご説明いたしましたが、どういう建物が建つかとか、自主設計の話がございましたが、来年３月から民間供給支援型の制度による
民間事業者の公募を開始させていただきます。１８年度４月に
民間事業者を決定いたします。その後、
民間事業者の方で、自主設計をやって建物を建てていただくことになります、
スケジュールとしても。
それと、また繰返しになりますが、どういう形の形態が建つのかということですが、そういう意味で、現在どんな形で、どんな階数の建物が建つかということは、仕組み上そういう仕組みになっておりますんで、申し上げられませんが、繰返しになりますが、先程の１ヘクタールのＡ街区の真ん中に６メーターの放射通路がございます。それを分けてＡ街区が２つの敷地になります。その敷地の中で、現行法規の可能な範囲の中で、民間さんのご提案が出てくるということでございますんで、現段階ではそういう仕組みの制度でございますんで、具体的な建物のイメージは残念ながら申し上げることができません。
○
小峰博委員長
森委員、繰返しにならないように、お願いいたします。
○
森とおる委員
わかりました。今のご説明も聞きましたけれども、
都市機構が間に入っていることの優位性、これは住民の方々の声が一般のマンション業者よりもどれだけ取り入れられるか、そこにかかっているんだと私は思います。それで、これまでの経緯を見ますと、
住民説明会というのは、これはもう１年以上前で終わっていますよね。その間に大変重要な問題があったにも関わらず、第４回は開かれていないんですよ。その重要な問題は何かといいますと、これまでは
都市公団の時代に、それからもう
都市機構にも入りましたけれども、特養ホームはつくるんだと、こういうことをずうっと言い続けてきた。しかし、これが撤回された。撤回されるや否や４回の説明会をすぐに開いてもいいのではないのかなと思うんです。そういった姿勢に欠けている部分を見ても、何のメリットがあるのか、一切見えないなと思うんです。
何でこの特養ホーム、大きな目玉だったものがなくなったにも関わらず、
住民説明会を行わなかったのかということと、それからまだ期間はあります。本当に
都市機構としての優位性をお示しいただく、示していこうというそういう気持ちがあるのであるならば、もっともっと地域の住民の方の声を聞いていただきたいなと思うんです。民間に任せる。それまでにどういう声がもっとあるのかなということを聞いていただきたいと思うんです。そうしないと、全然この平成１４年に始まった
住民説明会から全く進展がないどころか、特養ホームがなくなったりであるとか、それから説明の内容であるとか、もう後退する一方なんですよ。さっき言ったように、全然地域の方の声も聞いていないし、これでは豊島区として、豊島区に進んでこれから住もうと思う方の優位性、メリット性、何があるのかということは大きな疑問と残ります。
○
齊藤企画課長
ご質問の
住民説明会の件でございます。ちょっとこの経過の中にはちょっと書いてございませんけれども、昨年１２月の段階で
特別養護老人ホームの導入要請の撤回を豊島区としてしたといった際に、確かに
住民説明会は開催しておりません。その時にも、そういったことは検討したわけなんですけれども、その時点では、特養ホームの後の土地利用計画というものが、まだまだご説明する内容ができていないということもありまして、その際には、私どもの方で地元に出向きまして、町会等にその概要をご説明し、またチラシを作成いたしまして、町会を通じまして、支援の方、周知をお願いしたという経緯がございます。したがいまして、昨年の特養ホーム撤回の際にも、地域の皆様にはそういった形でご説明をし、情報提供を区の方でしているということはございます。
○垣内信行委員
今の森委員の質問でも、本当に信用あるような態度をとっていただきたいというふうに思うんで、これまでの経緯も含めてちょっとおさらいになるかもしれませんけれどもお尋ねしたいというふうに思うんですよ。特養ホーム、これは豊島区にとって非常に大きな目玉だったんですよ、この癌研の跡地でです。今もとにかく１千名の待機者がいる中で、何としてもこれを誘致したいというのは区の立場だったわけです。要請も何回も行っているはずです。
それで、今森委員もお話ししましたけれども、
特別養護老人ホームをこれをずうっと区と協議していたでしょう。これはいつまで具体的にやろうという方向で協議はされていたんですか。
○若林管理調整課長
これまでの経過の中に、１６年１２月１日撤回ということがございますが、この直前まで導入につきまして、区として協議をさせていただいておりました。
○垣内信行委員
そうすると、さっきの住民の説明会の話だって、昨年７月２９日、
住民説明会第３回があったでしょう。それで、この後の経緯で１２月１日というところがあるでしょう。導入要請の撤回とかありますよ。私この前のこの時、区議会の方は第４回定例会で、私一般質問をやっている時なんですけれども、ここで区長の方から撤回せざるを得ないという話が出たんです。だから、このわずか３カ月間の間で、これまでは住民の皆さんにずうっと平成１４年２月から
住民説明会をやって、ずうっとこの１６年の２年半にわたって、特養ホームはもうやる方向でずうっと検討していたんでしょう。三月後というか、わずかなその期間でころっと変わっちゃって、それでもうやりませんよと、こんな冗談じゃない話なんですよ。
それで、これまでのちょっと経過ね、数字で答えてもらいたいんだけれども、
都市機構との関係で、どういう相談でここまで来て、これが何でこうなっちゃったのかというのをちょっと説明してください。
○
小峰博委員長
特例について。
○若林管理調整課長
これまでの経過の１４年１１月１日に、
公益施設等の導入検討について正式に依頼をしてございます。それについての検討の結果を１６年７月１５日の副都心委員会でご報告がございましたし、先程来お話が出ております同年７月２９日の
住民説明会の方でも、資料としてご提示してございますが、
都市再生機構側では、特養ホームの導入につましては、国・都及び区の補助制度の有効的な活用次第では、導入の可能性がありますというような回答をいただいてございます。
それを受けまして、区としては９０床から１２０床の特養ホーム、それから２０人から３０人定員のデイサービスセンターの導入をしてほしいということで、再三協議をさせていただいたところです。当初の段階では、こちらの１２０床という期待もあって比較的経費がかからずに、前回の１月の副都心委員会で私の方で答弁させていただいたんですが、約３億円、３億３千万円ほど区から補助をさせていただければ、十分
民間事業者の特養ホームを誘致できるということで、協議をさせていただいておりました。
その後、
都市再生機構側では、東京都に対して補助金の事前協議、それから複数の社会福祉法人とのヒアリングを行ったということで伺っております。その結果として、最終案が示されたわけでございますが、当初区の方で、考えていたものよりも、土地建物の規模が膨らんでいたと、その結果として一方では、見込んでいた国・都の補助金も見込めず、区として補助すべき額が当初の３億３千万円にさらに４億円必要だということになったわけでございます。その結果として、原価の区の財政状況を勘案して、断念せざるを得ないという状況に至ったところでございます。
○垣内信行委員
協議してきた数字があるでしょう。だって、２年半にわたってずうっと協議したんだから、具体的な数字だってもうこの間大体今の１００床程度という話でやってきたでしょう。この数字と、最終的にあった数字とどう食い違ってきたのかわかんないんですよ。だって、ずうっとやってきたのにもうわずか２カ月かそこらでもって変わっちゃったんだから。これはどういうことなんでしょうか。
○若林管理調整課長
区としては、当初用地面積で申し上げますと、約２千７００平米ということで、協議をさせていただいておりました。９０から１２０床、その敷地内におさめていただけるように協議をしてきたつもりでございます。そうした際に、総事業費としては、約２９億円という規模でございました。それが、先程答弁をさせていただきましたように、
都市再生機構側で、東京都に対しての協議あるいは民間社会福祉法人とのヒアリングを重ねる結果として用地面積も約２００平米さらに必要であろうと。それから事業費についても、２億円はプラス必要であろうと。ただ、当初区の方で１２０床まで導入をしたいという思いがございましたので、それで補助金も試算をしておりましたが、結果として１２０床は無理であるという回答をいただきまして、補助金も当てにしていたものが結果としては見込めないということから、プラス部分とのマイナス部分と合いまして、４億円追加で補助の必要があったということでございます。
○垣内信行委員
それでは、今のご説明がありましたので、今度公団側にお尋ねしますけれど、今の区の説明は間違いないですね。
○
室橋チームリーダー
お答えいたします。今、豊島区の方からご説明さしあげた内容でよろしいというふうに、
都市再生機構の方も理解しております。
○垣内信行委員
そうしますと区はずうっと２年半にわたって、当初の計画案で事業費２９億円で、ベット数に大体補助金が出るということはあるわけだから、当然その区の補助金としては３億円程度というふうに見込んでいるのはこれは当たり前ですよ、ずうっと協議してきたんだから。そうでしょう。
そうすると、急遽、それでもう
住民説明会でも導入の可能性があるし、その時の坂本
チームリーダーが住民にも、これぐらいの規模でやりますということを
住民説明会で言っていますよ。その話は、どういう内容かも私は承知していますから。それがやったのがあれでしょう。さっき言ったように１６年７月２９日ですよ。これまではずうっと区側が示してきたような２千７００平米の１２０床程度で、補助金もそういう形でもって事業費２９億円、区の補助金も３億円、これならできますよということで詰めに詰めてきて、それでもう期待が大きく膨らんできたところにも関わらず、わずかその２カ月足らずで、事業費も増えますよとベット数も減らしますよ。こうなれば補助金が減るのは当たり前なんですよ。そうでしょう。どうして、こういうことを長い間協議を積み重ねてきたことについて、こういうことを変えちゃうんですか。これは区じゃなくて、
都市公団側にちょっとお尋ねしたいんです。
都市機構についてのことです。
なぜこんなことを聞くかというと、さっきからるる説明していますけれど、これから住宅の話も後であるわけですよ。それで、これからだこれからだという話をするわけです。つまり信用が置けないでしょう、あなたたちのやっていることや見てみると、これまでのこういう形でやっていると。だって、住民にも説明して区にも協議しましたと。それで、ずうっと我々の議会の方にも区はそういう形でもって言っていたわけですよ。そうすると、ずうっとそれをやってきたにも関わらず、まだこれからです、これからですになるんで、さっき説明したものが全然信用性がないということになっちゃうから、私は言っているんですけれども。なぜこういうことにしたのか、特養に関して、これまでの経緯はわかりましたよ。なぜこういうふうに、当初は今までずうっと協議してきたものをひっくり返して、こういうふうにしたのか。これをお答えください。区じゃないよ。
○
室橋チームリーダー
お答えになるかどうかはあれですけれど、説明させていただきます。基本的には土地譲渡方式を前提としておりましたんで、都心立地では用地費も高額になります。したがって、それ相当なものが支援がないと特養ホームの受入れも難しいというような認識をしております。それを前提に機構の方で豊島区さんからのご要望、ベット数を１００床以上プラス在宅支援センターということをご要望をもとに、東京都あるいは社会祉法人等にヒアリングしまして、建物の計画につきましても、一定の計画基準がございますので、その基準にのっとりまして、機構の方で建物計画をプランニングしました。結果は１０３床という提案になっておりますが、それをベースに概略の事業計画を検討しましたところ、さらに追加の補助が見込まれれば、導入の可能性がある旨は豊島区の方にはお伝えしております。
結果的には、先程区の方からご説明がございましたが、区の財政状況とか、国とか東京都の福祉施設に対する支援環境が非常に厳しくなっているとか、そういうことも総合的に勘案された結果、導入中止の判断をなされたというふうに理解しています。ただ、私どもとしましても、中止になったことについては、非常に残念には思っております。ちょっとお答えになるかどうかはあれでございますが。
○垣内信行委員
それで、今度は区に聞きますけれど、今そういうふうに言っているんだけれど、ずうっと協議してきたわけですよ。区の方は、今公団側は区の補助金なんかも上乗せするようなことを言っているんだけれども、これ区の補助金なんていうのは、大体２億３千３００万ぐらいでしょう、あの当時の補助金。これは区の単独の補助金、区担じゃなくて、これ財調でしょう。区のいわゆる上乗せ分なんていうことを言ったの、この協議の中で。
○若林管理調整課長
区としては、あくまで区担部分はないということで、交渉を続けてきたつもりでございます。
○垣内信行委員
そうでしょう。これだけの財政逼迫の中で、区はこんなことを言うわけないんですよ。そういうことで、ずうっと積み重ねて協議してきたものを、結局そういうことを当てにした形でもって、結局最終案になると定員数を減らしてとやって、足元を見ていたんじゃないの。区にこういうことをずうっと言ってきて、何年間にもわたって住民にも説明して、区にもそういうことをやって協議を重ねてきてですよ。それで、いけるぞという話をした時に、それで今度は最終案になってくると、この補助金なんかも結局出なくて４億円ふっかけようという形じゃなきゃできないよと。最初からそういうこと考えていたんじゃないんですか。だから、それを明確に説明しないから私しつこく言っているんですよ。
なぜこういうふうになったのかと、ずうっと何年間もわたってやって、区と協議をしてきてやりましょう、やりましょうって、今後もこれから区と協議しましょうよということです。冒頭の説明で言っているから、それを信用性があることを担保する上でもこの問題を１つとったって、あなたたちがとってきた態度とはがらっと変わっちゃったんだから。それで、結局最終的には金の補助金が出ないって断念と。冗談じゃないんですよ。だから、なぜこれがこういうふうに変わっちゃったのかと、今まで協議したものを住民にも説明してきた。それをこう変えたという責任だよ。重いでしょう、だって公益法人なんだから、大体が。そういう意味合いであなたたちやっているんじゃないの、仕事を。どうなんでしょうか。
○
小峰博委員長
今、特養に対する思い入れの質問がございました。やっぱり区の方だろうな、これな答えは。
○垣内信行委員
違うよ。区じゃない、区はわかった、区の立場はわかっていますから。区はこういうふうに交渉してきたんですよ。交渉してきたんだから、区のまだ問題はあるよ。問題はあるけれども、こういうことをずうっとやってきて、さらにできなくなっちゃったというんじゃ済まされるような話ではないわけですよ。それで、今後委員長、地元だから。
○
小峰博委員長
いや、本当わかる。
○垣内信行委員
それで、いいですか。住宅もこれからやるというわけよ、区も。これから高齢者向けの賃貸とか
ファミリー向けだと言っているけれど、これだってわかんないよ、そんなことなら。補助金が出なかったぱっと足引いちゃって、あとは
民間事業者が来なかったらパーということになりかねないから、私この事例を引いて言っているわけですよ。これは、大変な問題なんだから、約束をずうっとこうやってきて、もうあたかもできるようなことをやっていって、それで最終的にはひっくり返して、区の補助金なんかも当てにしてたんじゃないの。区はずうっとそんなことを言うはずないんだよ、お金がないんだから。これについて、どうなんですかというふうに何回もしつこく聞いているの、あなたたちの責任問題を聞いているわけ、私は。委員長。
○
小峰博委員長
ちょっと待って、今、ちょっと今。
○垣内信行委員
ちゃんと答弁できないんだったら、だめだよ。
○
河崎ユニット総括リーダー
当初からの経緯から申させていただきますと、当初は、機構としては住宅を主体にして建設をしていこうということで計画をしておりました。機構自身が建物を建ててということも考えておったわけですが、その後、まず
都市再生機構ということで、機構自ら事業をやることは、基本的にはやめていって、民間の活力を使っていくようにしていくという方針が国の方から定まってきまして、先程から少し質問が出ておりましたが、当初絵があったのに、今絵がなくなって後退しているんじゃないかというご質問もありましたが、その件に関しましても、当初は機構自ら建設するということを考えておったりしたので、具体的な絵を出させていただいたりしておったわけです。
今先程から室橋が言っておりますように、民間供給支援
賃貸住宅という制度を使いながら、ファミリー型の
賃貸住宅を供給していくという話が出てきましたので、そういうことで今やろうとしているので、少し変わったところがあります。
それと、先程の特養の件でございますが、ちょっと話が戻りますが、全体を住宅でやろうとしておりましたところ、区の方からそういう強い要請がありましたので、それにつきましては、機構としては経営の話も考えなきゃいけない、当初は先程言いましたように、全体的に住宅でやろうということで土地を購入しておりまして、その中で、土地負担力という面では、若干劣るということで、ある特養ホームを導入するということの前提としまして、どこから補助金が出るかという話は別にしまして、一定程度の補助金を主体の方に出していただくということであれば、土地代につきましても、住宅と変わらないようなものが出てくるだろうということで、全体的な経営的にも何とかなるだろうということで考えておりました。
その後、具体的にやはりどういうものが建てられるのか、それから残りの住宅との関係もありますので、どれぐらいの土地が具体に割くことができるのかという話を検討して、すべて言った中で、先程言いましたような数字の話が出てきて、最終の詰め、確認を行って、残念ながら先程から機構に対する不信感が言われていますが、そういうことではなく、我々自身、少しでもそういう今の高齢化社会に対応していくために、そういう施設はできるだけ導入していきたいと考えておりましたし、今もおります。そういうことではあるんですが、やはり財政的な話、経営的な話も無視はできないので、区と協議をして最終的に断念をしたということが経過でございます。
○垣内信行委員
これは、後でまた区の方は私この結果、いない方がいい話でもあるだろうから、戻った後ちょっと質問しますけれど、ではもう一言だけ。この問題について、まずかったとか、何とかという話じゃ全然ないじゃない、まずかったとかね、申し訳なかったとか。だって、何年間もわたって、こうやって我々も含めて熱心にこの問題ずうっと議論してきたわけよ。もう真剣にやっているわけ、こっちは、もう。もう特養ホームというのは、本当に大変な問題になっているから、豊島区は。だから、この癌研の問題については、やりますというふうにやってきただけに、もう大変大問題になっているわけだ、議会の方も。だから、これホーム代について、だからどう思うんだということをお尋ねしていたんだけれど、経緯はわかりましたよ。これは問題について、あとでちょっと区の方にも質問しますけれども。これについての責任はなかったの、あなたたちは、感じていないのかどうかだよ。それだけ、ちょっと一言回答してくださいよ、ずうっと引っ張ってきたんだから、それについてころっと。その責任が全然あなたたちにはないのかどうかだよ。
○
河崎ユニット総括リーダー
責任がない、あるというのは、まず、残念な結果であるということが冒頭にも、室橋の方が説明の中で話をさせていただきましたが、特養というこの高齢化社会の中に対応する施設が導入できなかったとことについては残念だと思っています。責任という話に関しては、具体的な協議の中で、区との協議の中で残念ながら導入ということが至らなかったということなんで、余り言葉にこだわる必要はない。とにかく残念だということについては思っていますし、結果的に
住民説明会等でも話させていただいて、その時点でも検討しますということから話をさせていただきましたが、もちろんそこまで言うということは、何とかやっていこうという状況があった中で説明をさせていただいていますので、結果的にそういう住民説明までしたことができなかったということについては、非常に残念だということで思っております。
○垣内信行委員
委員長、後でまた言います。
○中島義春委員
今年の１月ですか、副都心で区の方からそういう特養に関しての説明が撤回ということであって、なぜ
都市再生機構はいらっしゃらないのかということで、質問をさせていただきまして、本当に残念な結果なんですけれども、その後、今年の第２回定例会でも一般質問いたしましたよね。区の方の今後の対応ということで、改めてこの前の副都心でもそういう区の方からも今後のことということで、癌研が特養断念ということで、今後区としては考えていくということで、民間誘致ができるようなそういう可能な土地を探して、何とか特養を建設していきたいというそういう意向も承っておりますので、改めてまた第２回でもそういう質問をさせていただいた、そういう話がありましたので、区の方としてもそれをやっていっていただけるというふうに私は確信しておりますけれども。
今の説明の中で、住宅街区の方の説明で、地元住民の方では平成１４年１１月ですか、アンケート、まちづくり協議会を中心とした地元の皆さんからアンケートをとりました。このアンケートに基づいて、区の方にもこういうアンケート結果ですよということで意見を出し、また
都市再生機構の方にも出していると思います。それについてのまた回答ということで、回答もいただいております。その回答の中で、やはり住民にとってみてはどういう建物が建つのかというのが、一番気になるところなんですね。それで、この
都市再生機構からのそういうことに関する回答では、計画策定に関わる期間延長に現時点で整備イメージがまとまっておりませんが、整備イメージがまとまりましたら、速やかに説明を行うよう努めてまいりますという住民側の方にそういう回答をいただいています。
これが、今後今までの話の中で、まだ具体的にその民間を公募するから、それが来年の３月から４月ですか、その期間で公募するから、そのイメージというのをはっきりとわからないと。今までいろいろな質問の中でも高さもわかんなければ、住宅もどの程度入るのかもわからない。そこに入るのは区の方からの意向の高齢者の賃貸、あるいは
ファミリー向けの良質な
賃貸住宅というのが、それは何とか要望に沿うように入れたいというふうには言っていますけれども。そういうことで、イメージ今の段階でこういうふうにやるんですよと、公募するということで、その公募の１つの条件ですか、それがどういう条件なのか。
先程来周辺街区とか、あるいはその敷地の中に裏の
防災公園と通ずるような横断道６メーターですか。６メーターの横断道、あるいは特にこれちょっと見ても、北側の方のＡ敷地の北側の方の道路というのは特に狭いんですよね。これを見るとその狭いところの中心道路から２メーターセットバックと書いてあるんですけれども、これ２メーターセットバックって普通のあれじゃないんですか。あえて、特別にこの整備費のために特別により広げたとかということではないと思うんですけれども、僕はちょっとその辺詳しくないもんで、その辺なんかも特にこれ特別に広げたとかということがあればちょっと教えてもらいたい。後はその具体的にその条件が、どういう条件をさらにこれ以外に民間公募として出すのか、その辺あればちょっと教えていただきたいと思います。
○
小峰博委員長
条件整備について、具体的に語れることは語ってくださいという質問です。
○
室橋チームリーダー
先程ご説明さしあげた内容のことをまた繰返しになっちゃうんですが、先程北側の敷地、道路が狭いという中心から２メーターということですが、これは中心から機構側の方に２メーターセットバックして、その部分は区の方で整備して、豊島区に移管します。これにつきましては、豊島区と協議の上でこういうことで整備して、こういうことになっております。ちょっとお答えになっていないと思うんですけれども。
○
河崎ユニット総括リーダー
すみません、今説明の中でもう一度詳しく言うと、道路についてまず拡幅をしましょうと。実質１．２メーターほど敷地から道路の方に供給をさせていただきます。それからさらに２メーター、
歩道状空地つまり歩道として使っていただけるだけのものと、つまり合計３．２メーター敷地を実質提供させていただくという。敷地境界としては、１、２メーターセットバック下がったところまで道路として区の方へ提供をさせていただくと。
歩道状空地は民間が、最終的には
歩道状空地としてそのままその機能は残してやっていただくと。それから、今の段階では言えませんが、緑とかそういうものはそれから入ってくると思いますが、一応そういう条件をつけさせていただくというような話です。
○中島義春委員
わかりました。それで、この特に住民の方の説明会と同時に、住民の意向等を踏まえたような、例えばこれから民間に公募するということであるんですけれども、それが先程来のずうっと説明以外にないんだということで、例えば住民の皆さんがどういう意向があるのかというのを、そういうのを踏まえて民間からの公募というのもするのが大事じゃないかなと、ましてや今までの説明の中で
住民との信頼関係というか、それはさらに確立する上では、それが一番僕は大事じゃないかなというふうに思います。そういう意味では、今の段階のこういうふうに考えているんですと、それで、土地利用としては考えているんですと、合わせて皆さんからの意向を確認するような説明会、情報公開というのをより積極的にやっていくという角度で、機構側としてはどういうふうに考えているんでしょうか。
○
小峰博委員長
機構として、丸投げにするのではなくて、きちっと条件整備をしてやってほしいという強い希望ですけれども、どなたでしょうか。
○
室橋チームリーダー
先程の住民の意向も踏まえて、それを公募条件にすべきじゃないかというご質問でございますが、今までもそのような協議はさせていただきましたが、ご要望の具体的な用途のイメージとか、規模のイメージとかわからない段階でなかなか何とも申し上げられないんですが、上位計画で位置付けられているとか、あるいは地域にどうしてもやっぱり必要な施設として、豊島区の方から改めて強いご要望があるということであれば、機構としても協議させていただきたいというふうに考えております。
○中島義春委員
今の説明だと豊島区から高齢者住宅、あるいは
ファミリー向け住宅以外に、それ以外に強い要望があればそれも検討したいということですね。それ確認、そういうことでいいんですね。
○
小峰博委員長
では確認で。
○中島義春委員
わかりました。それと、ではそれに関して、やっぱり区の方としてそういう機構の方の話ですので、ある意味で逆に区の方でもきちっと、特に商店街、あそこには北大塚商店街というのがあるわけなんですけれども、今現実問題として、癌研がもう今取り壊されて、かなりの店が大変な状況なんですよ。それで、特に薬局、当然癌研の前ですから、薬局が多くあるんですけれども、もうみんなシャッターが閉まっていますね。ある薬局に聞いたら、ここでの商売は地元からのお客さんは、もう経費をもう賄うだけだと、利益を出すのは癌研なんだということで、もうみんな閉まっています。それは薬局に限らず、あるいは飲食店等何かもやっぱり本当に厳しいと。今まで癌研の患者さんの家族、あるいはそれの職員さんとか、かなり大勢いらっしゃったわけですから、そういう人たちがもう今いなくなって、本当にもう火の車状態だというふうな声が非常に多いです。
やっぱりそれに伴って、癌研って、今までは商店街の１つの一員として皆さんと癌研自体協力し合ってやってきたという話も聞いているんです。そういう観点から、あるいはまた住民の声等を区の方としてもそれはきちっと吸い上げて、きちっとした形で
都市再生機構の方に要望等を出すということも必要ではないのかなという、今の話を聞いて感じたんですけれども、その辺、区はどう考えているでしょうか。
○
小峰博委員長
現実に、今あそこの商店街いろいろお話を聞くと、売り上げが３０％下がっている。もう死活問題だという話で、中島さんも同じ地元だからわかると思うんだけれども、そういったやはりまちづくりという部分で、これから区はどう考えていくのかという質問だと思うんだけれども、その辺はだれ。
○
齊藤企画課長
これまで豊島区といたしまして、癌研跡地に要望してきたものというのは、大きく高齢者福祉施設、先程の特養ホームを含むですね。それから子育て支援施設、これは保育所でございます。さらに健康増進施設、そして住宅関係で
ファミリー向けの優良な
賃貸住宅、または高齢者向けの
賃貸住宅といったような形で要望してまいりました。そういった要望を投げかけた中で、
都市機構の方で市場調査をしていただいて、
特別養護老人ホームであればということで話を進めたわけでありますけれども、なかなか難しい結果に終わったわけでございます。
ただ、区といたしまして、今現在の段階で、また住宅街区については、白紙に戻ったような形になっております。先程の
都市機構のご説明の中で、
賃貸住宅は半分、最低限半分だということで、残りの用途につきましては、民間の事業者の提案いかんによるというようなお話でございました。したがいまして、区といたしましても、その残りの用途の部分について、いかなる用途が地域に一番ふさわしいのかといったようなことは、ちょっと検討すべきだなというふうに考えているところでございます。
その中で、区民の皆様からもお声をいただくとともに、どこまで要望ができるか、要望して、それが達成できるかどうかということは、またその
都市機構の方で、市場調査をした上で、例えばこういう施設が必要だというふうに言っても、実際それがあの地域で運営できなければ、それはやはり
都市機構として選択をしていただけないというふうに思っております。そういった実現性も踏まえて、十分検討してまいりたいと思いますけれども。
ただ、そういった中で、今まで過去に要望しました健康増進施設というものがございました。その時に、
都市機構の市場調査の中では、やはり池袋等にかなりスポーツ施設があるということでございまして、よほど大規模で他とは違った個性のあるものでなければ、経営は難しいんじゃないかというお答えでございました。ただ、もう一度、区の健康政策の中でも、やはりスポーツ振興ということは健康づくりにとって非常に重要だと考えておりますので、そういったことも改めて
都市機構の方に区の方も十分検討した上で、もう一度ご要望するような形で検討してまいりたいと考えておりますので、なるべく早くそういった取りまとめをしていきたいと考えております。
○中島義春委員
これで終わりますけれども、とにかく
都市機構の方としては、定期借地権ということで５０年間、独立法人になって、非常に公団とは違う点で経営することが非常に重要な点になってくるのかなと先程来の話の中で感じました。ただ、他の委員からもお話がありましたけれども、独立法人になったとはいえ、ある何か公益的な要素のある機構だと思います。そういうことでは、やはり地域あるいは区の意向をしっかりと踏まえて事業をやっていくのが、当然なあれだろうというふうに考えていますので、それを最後にちょっと教えていただいて終わりたいと思います。
○
河崎ユニット総括リーダー
先程来、森委員の方も垣内委員も含めまして、
都市再生機構の役割についての話、意議についてのご発言、ご指摘をいただいておるんですが、民間との違いということはもう繰返しの部分があって申し訳ないんですが、
防災公園をその癌研跡地の敷地にとっていこうと、その際にも地元の皆さん方の意見を区と一緒に聞きながらやっていこう。それから、そういう周辺の
基盤整備をどういう形でやっていったらいいんだろうかということも、区とも協議をさせていただいて、そういう基本的な
基盤整備、それからもちろんその特養とかそういう施設も本当はあるんですが、防災という一番というか、基本的なところで区も負担をしていただきながら、やっていこうというような話をまず土地を取得する前からですが、取得してからも区とは協議をさせていただきながら、区を経由してという形になると思いますが、地元のご要望もお聞きをしながらやっていこうということで考えております。かなり厳しいご指摘をいただきましたが、確かに部分部分ではあるかもしれませんが、全体的にこの癌研の跡地の活用という意味では、まだこれからの部分もありますが、地元、区の意向を反映しながらやらせてきてもらっているつもりではあります。また、今後ともそういうことで努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○日野克彰委員
まず、いただきました資料の５ページに
民間供給支援型賃貸住宅制度ということで、今回のこの説明について、制度についてお伺いしたいと思います。ちょっと私の理解なんで、間違っていたらこういうもんだということで教えていただきたいんですが。
結局、土地について、機構側が整備をして、ちょっと表現は別としてですよ。はい、この土地がありますと、じゃあここに建設それから建設管理を
民間事業者が行うということですから、５０年以上なんでしょうけれど、そこの中で収益を賄っていくと、要するに土地は出すから、そこで建ててやっていきなさいと、こういう制度だというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○
室橋チームリーダー
端的に言いますと、今おっしゃった理解で結構です。
○日野克彰委員
そうすると、多分その建設管理というのが恐らく
民間事業者が独立採算に近い形でやると。要するに最初に建設資金を供給しますよね、イニシャルで出すと。恐らくそこをどうやって回収するかということに民間側の立場から言うとなると、それは賃貸料とか、そういうものでやっていくということになるんじゃないかなというふうに思うんですよ。
そうすると、例えば良質なファミリー住宅ということがあるわけですから、その底地の部分を費用を出せない部分が、賃料として安くなるから、要するに良質なって何が良質かということもあるんですけれども、そういう
賃貸住宅を提供できるんだと。そういうメリットがある制度なんだというふうに理解していいんですか。
○
室橋チームリーダー
はい、基本的にはそれで結構だと思います。通常、
賃貸住宅の経営は土地を取得して、賃貸マンションの経営というのは非常に難しいと思います。今回の場合は、定期借地ですので、機構の方が民間に一定の地代でお貸しして、それで民間が経営するということですので、土地を取得する場合と違って、民間の方で十分管理経営できると理解しております。
○日野克彰委員
わかりました。ちょっと仕組みのことはそれで。それと、ちょっとこれまでの先程の中島委員のものともちょっと重なってくるんですが、区の意向をできるだけ入れてくださいよと、できるだけ検討しますというのは、それはお気持ちとしてはよくわかるんですよ。ただ、それが本当に担保されるかなというところが、非常に重要だと思うんです。そうなってくると、これはやっぱり民間に公募という形である程度民間の提案を受けれる形に、ある程度というか、受けれるわけですから、基本的に、ですよね。そうすると、幾ら公募条件に今ここで出たようないろんな議論をやったとしても、出てきた案が例えばＡ社、Ｂ社、Ｃ社があって、いろんな形のものが出てくるかもしれませんし、店舗というのに何かそれこそ地元の店舗とバッティングするような配慮とか、可能性としてはあり得ると思うんですよ。
そうなると、今いろんな議論を聞いていて私は思ったんですが、確かに条件にいろいろ加えるというのも１つなんですけれども、
民間事業者は応募してきてから選定するわけですよね。その選定は当然機構が主体となるのはわかっているんですけれども、じゃあそのＡ社、Ｂ社の案が出てきたと。Ａ社に決まった後で、ここをこうしてくださいよと言ったって、多分難しいと思うんです。そうすると、例えばＡ社、Ｂ社、Ｃ社があって、そこの選定をするところに、区なり住民なりの意向が反映できるということはできるんですか。
そうすると、例えば出してきたまま、そのまま受けれるというんではなくて、ある程度こう地域の意向というのが反映できる可能性もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、それはいかがなんでしょうか。
○
河崎ユニット総括リーダー
民間供給支援の制度におきましては、明確に、先程こういう条件をつけますということで、ファミリー規模の話だとか、先程の周辺街路の条件だとか、そういうことを条件をつけて、それに該当されている提案をされている方は全部認めない。だから、これ後でこれがだめだとか、あれがだめだとかということであると、当初から平等な競争が行われないので、条件をつけてそれに該当しているところから選定をされますので、いろんな条件はすべて入れ込んでいきます。先程言いました以外に細かい公募の条件というのをつけますので、それを明示した上で、募集をさせていただきます。
○日野克彰委員
恐らく私の意図を理解された上で、お答えされているとは思うんですけれど、例えばこれまでは旧公団がこういうものですよということを出してきて、じゃあここをこうした方がいいじゃないですかと、例えばそういうようないろんな意見があったわけですよ。ただ、今度の場合はそれができないわけですよね、民間からの案ですから。じゃあ出てきて、見てから、ああ、こんなもんだなと。そうすると、それを見て、じゃあここはこうした方がいいやという、多分住民はそこからが第１段階にならざるを得ないですよね、建物については。そんなに極端な建物の違いというのは出てこないでしょうけれども。だから、そうすると、選定に出てきた段階で、それはその何ていうのかな、選定の第１段階というか、前提条件とするのかわからないですけれど、そこにこうある程度形がわかった段階で、ある程度その住民の意向を盛り込むとか、そういうような仕組みの若干の変更というんですかね、できないんでしょうか。
○
河崎ユニット総括リーダー
やはり制度としていろんな議論をされてできてますので、その何段階にもやるということであると、我々が入って、公共団体と協議をしながら、基本的な
基盤整備に係る部分の方針は決めて、これで公共団体との協議は済んでいますよということで公募をする。だから、民間はその公共団体との協議について、改めて、もちろん建物に関わる高さの話ですとか、法律的なチェックだとか、それはまた別の話ですが、当然受けてもらいますが、それ以外の開発に関わる協議ということでは、一応それは終了しているということで提示をさせてもらって、応募していただくということになるので、それを見てという話。通常の建設の説明だとか、そういうものは当然あるわけですが、改めてされる工事上の問題だとか、そういう問題は当然あって、議論、地元の方々との協議も当然あるはずですが、その計画そのものの内容について、各段階で聞いていくということはちょっと制度上難しい状況になっています。
ただ、皆さん方の今までにも区の方から要望書を出していただいている意向だとか、そういうもので踏まえれるものについては、入れ込んでいこうと思いますが、ちょっとそこでのずれが少しあるかもしれませんが。
○日野克彰委員
わかりました。制度上のことはそれは伺いまして、今後どうするかについては、またいろいろ意見は言わさせていただきたいと思います。
では、もう１つなんですけれど、選定についてなんですが、選定の条件、事前にもちろん公募の際の条件ということで、今ご説明されたんで、それはそれでいいです、わかります。じゃあそのＡ社、Ｂ社、Ｃ社が出してきたと。恐らくそれは全部クリアしていると、出してくるとして、クリアしたものの中から選ぶという条件というのは、他にはどういうものがあるんでしょうか。
要するに、こっちはある意味での提案の中で、公益性が非常にあるとか、地域のことをよく考えているから、Ｂ社よりもＡ社がいいとか、そういうものが条件に入ってくるんですか。
○
河崎ユニット総括リーダー
該当する条件に満たしておれば、後は金額で決まっていく。ここで当民間供給支援ですので、賃料の提示で決まっていきます。ですから、それ以外、お金に関わる要素以外をすべて条件化しておいて、あとは民間に競争をしていただくという形で決まっていきます。ですから、条件の中にいろんなことを入れ込んでいくということは重要だと思っていますので、それまでの話の内容を尊重していきたいと思っています。
ただ、余り先程も企画課長が話をされておりましたが、経営的に明らかにかなりハンディになるようなものだとか、例えばある多数民間、多数おられるかどうかはわかりませんが、公募してみないとわかりませんが、ある１社しか例えばやりにくいだろうというような条件をつけるということは、それもやっぱり実際上は問題が起こりますので、一般的なそこの地区においての開発の条件として、おかしくないものというような形での配慮はして条件をつけていきますが。そういう形で条件をつけさせていただく。それで、その公募の条件以外の条件は、特段、もちろん資格要件とかありますが、経営がしっかりしているとか、そういう条件はありますが。
○
小峰博委員長
はい、よろしいですか。なお、区に対する質問は、
都市機構の皆さんが退席してから、またお願いしたいと思いますが、他にございますか。
○河野たえ子委員
聞きたいことがあるんですけれども、今選定条件についていろいろお聞きになったんですけれど、例えば家賃の問題、先程も出ていましたけれど良好なというのは、一体良好なというのは、内容が１つはスペースだとかいろいろあると思うんですが、広さとか、だけど、やっぱりもう１つは、借りやすい一般の人たちが借りられるような家賃というものの設定があると思うんです。その設定というのは、皆さんの方ではこの公募の条件というか、選定と条件というのか、そういうものの中に入るものなんですか。
○
室橋チームリーダー
お答えいたします。家賃につきましては、
民間事業者が設定、市場性を勘案しながら設定していただきますので、いわゆる市場家賃で供給することになります。
○河野たえ子委員
市場価値といいますと、近隣にもいっぱいマンションがありますよね。そのマンションよりやはり何というか、平均よりやや下とか、そうじゃないと、やはりなかなか難しい、本当に良質な良好なという中身の半分ぐらいが私欠落しちゃうと思うんですよ。だから、そこら辺が今ずっと今日聞いていて思ったのは、やっぱりまず建物が一体どうなるのかというのは、皆目わからないというところ。今言ったように、家賃を少し下げるとすれば、高さ、戸数を増やすとか、私みたいな頭だってその程度のことを考えつくんですが、そういうふうになっていくじゃないですか。そうすると、高い、大きなものが建つと。そうすると、近隣に対する環境問題だとか、いろいろ出てくる。じゃあ、高額になればもう少し低くなるのかとか、いろんな利益も多少業者が入れば、利益もあるわけですから、そういうことを考えると、本当に良好な良質な区民に提供する、この何とか制度というのが、本当に区民のためになるのかどうかというあたりが、私はちょっとよくわからないんですね。
ですから、内容的に、それでもう１つあるのは、この
スケジュールがあって、
スケジュールで
民間事業者公募選定というのが、来年３月から７月とこう書いてある。それで、実際は、建設工事は、８月以降には着工されるということですよね。そうすると、既に全体像というのが業者の方には、そういうものも提示しているんですか。公募する、この期間で公募するの、設計するんじゃないと思うんですよ。設計期間というのは、結構かかるわけですから、もう公募は実際に機構としてはもう初めていらっしゃるんですか。
○
室橋チームリーダー
先程のご説明の繰返しになりますが、公募につきましては、来年の３月から募集開始して、来年７月に業者を選定をいたします。その後、業者の方に土地を引き渡ししまして、この
スケジュールでは建設工事というふうになっていますが、まず業者の方は決まった業者が建物の自主設計を行います。その後に工事をやりますので、この建設工事という中には、業者の設計と建設工事が含まれているというふうに理解願いたいと思います。
○河野たえ子委員
余り長くなりませんが、そういうふうにすると、実際にさっきも言ったように、地域住民、地域の環境だとか、それから地域の区民の要望とか、そういうものがやはり公募をすることを、皆さんは公募されると言っているけれども、どれだけ反映するかというのが、先程もやりとりを聞いていましたけれど、わからないですよね。それで、これだけの面積のものだったら、はっきり言うと、私に言わせると隅切りだとか、２メーターのセットバック、広場状、道路状空地をつけるとか、大体、大きい建物のマンションなんかみんなその程度のことはやっているんです、はっきり言うと。
だから、我々が聞きたいことは本当にあそこの町にとって、もし皆さんが言うように区民のために良質な良好な住宅を提供するというのであるならば、高齢者の方も何か、検討、検討と書いてあるから、方向性が本当に検討して入るのかどうかというのも、今までの話でちょっとまゆつばで申し訳ないんですけれど、そういうところがあるんです。だから、これについては、この決定を、例えば検討したことがいつどのようにして我々のところに届くんでしょうか、いつ頃。
○
室橋チームリーダー
この地区の建物の例えばどんな内容で、何階建てが何戸ぐらい建つとか、どんな施設が入るかということにつきましては、先程申し上げましたが、来年の７月に業者が決まった段階ではっきりしますので、その段階では皆様方にお答えすることは可能でございます。
○河野たえ子委員
ごめんなさい、何ページだっけ。大きい方の
地区整備の考え方の中に、７番と８番は検討しますと書いてあるでしょう。
高齢者向け優良賃貸住宅については、導入に向けて引き続き検討しますとか。それからＢ敷地は小さいから、ちょっとあれですけれども、この検討しますというのがいつ検討の結果が出るんですかということ。それで、いつわかるのか。
○
小峰博委員長
それではわかりやすく。
○
室橋チームリーダー
お答えいたします。
高齢者向け優良賃貸住宅の導入に関しましては、現在豊島区と導入する方向で協議をしております。今後、具体的な協議を踏まえまして、補助金の導入等の内容も踏まえまして、協議が成立した段階で、その内容を募集要綱に盛り込んで、３月から募集を開始するということになります。
○
小峰博委員長
まだまだいろいろとお聞きしたいことはあるかと思います。また、こういった機会を改めて準備する予定もございますので、今日のところはこの辺でよろしいでしょうか。
「了承」
○
小峰博委員長
河崎ユニット総括リーダー初め４名の皆様のご退席をお願いしたいと思います。
それでは、目処として１２時、それぞれの会派で総会の予定があるそうですので、目途としては１２時ごろとしていただきたいんですが、今度は区に対するご要望等について、ご質疑をいただきます。
○垣内信行委員
今のいろんな議論で、もう大体問題点ははっきりしたのは、やっぱりああいうことで、つまりいろんな形で区も要望したり、それから
住民説明会をやっても、全くこのまま担保がないままこうだったわけですよ。それで、例えば特養ホームについてもお願いしますよ、お願いしますよと区の方は一生懸命やってきたんだよね。それから住宅についてもお願いします。しかし、お願いすると言ったって、向こうはやるということは明確に言わないんだから。それが今回の大問題だったわけですよ。公園ぐらいのもんですよ、ちゃんと最初の当初からやればね。今後だから住宅の問題はどうなるかわからないよ。だって、採算性が取れなかったらやらないと言っているんだから。当初から機構としては民間活力だと、国のことを言っていながら、結局採算性を取るためには、うちだけ１本やりたい。区から要望があったのでしぶしぶ検討してきたとこういう言い方ですよ、特養について言うと。
それで、私ちょっとさっき若林さんの話を聞いていると、当初案からすると、定員が１２０床でこれでずうっといけば区の補助金もずうっとあって、この案でいけばいけるはずだったんですよ。そうでしょう。それで、最終案が出た時はさっき言ったように、去年のあそこの７月の段階まではずうっと詰めてきたんだから。ところが、この２カ月間の間でころっと変わっちゃったのは、いわゆる事業の規模を広く出したいことと、それから定員を減らしたことによって、補助金が減っちゃったんですよ。何でその前のところで、担保できるようなことをやんなかったのかと。これは本当に悔しい話だよ。もう少しこの前の段階でずうっと何年間でもこの方向でいくということだったら、締結してしまえばよかったんですよ、全部特養ホームをつくるということについて。
最終的には、もう補助金がどうのこうのって、結局、向こうは足元を見ていたんですよ。いわゆる補助金を持ってもらえば何とかできるということを、もう見え見えの話だったじゃないですか。何でそこのところは担保をとれるようなことをはっきりしなかったのか。住宅についても今後どうなるかわからないわけですよ。ここの高齢
ファミリー向けだとか、それから区の優良家賃の高齢者向け、これだって採算取れなかったからやらないよ。そういうふうにもう既に
民間事業者が参入しなければやらないと言っているんだから。これは要望を受けて、要望を受けてということは、うまく言っているけれども、さっきからこう皆さんが質問したって、それははっきりこうしますということを言わないでしょう。だから、こういうことでごまかされちゃってはまずいんですよ。
だから、今後、特養について言うと、もう御破算になっちゃっているんで、今からつくれ、つくれって言ったってやる気はもう、今からでも間に合うかというと、なかなか難しいことがあるよ。でも、住宅について言えば、これちゃんと担保をとっていかなければ、あるいは今さっきの要望についても、明確な真摯あることを言わないでしょう。区長、これ本当そう思うでしょう、今の話を聞いていて。だから、これ方策をどうするかというところを、今あの向こうに
都市再生機構、再生機構任せにしていたら、つまり区の要望なんかは取り入れないまま進んじゃうよということになりかねないので、これはもう一度改めて整理して臨まないと、結局住民にいろんな説明をしても、結局望むようなことになんなかったということになっちゃって、結局は最終的にはもうけ仕事のマンションが建つだけの話になっちゃったら、何のためにやってきたのかということになりかねないので、それはもう強く私は申し上げておきたいんですよ。これは、ちょっとどなたかね。
○
小峰博委員長
責任あるものが、ちゃんと答弁しますので。
○垣内信行委員
では、よろしく。
○
小峰博委員長
今の部分は本当にこの委員会としても、総合的な意味での基本的な要望なんですよ。それは副都心委員会としても、今垣内委員がおっしゃったこと、これは区としてしっかりとイニシアチブをとってやってもらいたいという気持ちは本当、全員の気持ちだと思うので、これは区長か助役かどっちかに答えてもらわなきゃいけない問題だと思う。
○水島助役
今回の案件に関わらず、こうしたよその事業体に頼るということは、担保がないんだから、自力でやれ、あるいはきちっと担保をとって実現に向けてやれというご主張かと思います。それは、それで真摯に受け止めさせていただきまして、今後の事業計画にできればそうしたことをきちっとやっていきたいと思います。
ところで、今回の断念せざるを得なかった特養関係なんですが、特養のこのいきさつについて、当時の責任者としてちょっとご説明させていただきます。これは、今回のスキームは、既にご案内のように、癌研から
都市再生機構が土地を買いまして、そして、民間社会福祉法人に
特別養護老人ホームは建てるところの社会福祉法人を募集しまして、そして、再生機構から土地を買って、その上に施設を買う、建てるとそれをいずれも社会福祉法人がやると、こういうスキームです。
土地の問題として上がって、建物を建てるという問題と２つの中身があるわけです。こうした場合の所要経費については、大方のほとんどの社会福祉法人は熟知しているわけですね。どのぐらいの経費がかかるかとか、どういう補助制度があるか、国があるいは東京都が、それから、自治体が、それぞれどういう補助制度があるか、大体熟知しているんです。一方、その私の方は、社会福祉法人がそういう計画を立てる時に、どこに融資を仰ぐ、あるいはどういう補助制度が提供できる、あるいはまたどのぐらいの自己資金がなければこれが実現できないとか、お互いにそういうことは基礎知識はお互いに持っているわけです。
それで、今回の場合に、これはいけるだろうということで募集をかけたわけです。その場合に、当然土地を買収するわけですから、施設の規模はもうこれは非常に重要な要素になります。施設規模を小さくすれば、必要な面積は小さくなるわけです。施設規模を大きくすれば、買収する土地は広くなるとこういうことです。それで、いろいろ兼ね合いを出したのが、たしかこれが２千７００平米だったと思うんですけれども。それで、それぞれの補助制度を充てまして、実現できるだろうという見通しのもとに詰めてまいりました。その時に、この土地を買うのには、東京都の補助制度が唯一あるわけですね。これが上限が１０億円なんです。ですから、
都市再生機構から土地を買って、補助金を充てまして、あと自己資金で土地に充てる分が一応用意されていれば、これは実現できるわけです。
ところが、当初予定していました土地の価格が上がってきたわけです。さっき発言がありましたけれども、経営の話も考慮してという発言があったんですけれども、
都市再生機構は
都市再生機構内部で非常に厳しい、その事業採算収支をこれを求められるようになった。当時しかもその八王子で、
都市再生機構をやった物件について非常に新聞で厳しく言われた。私ども先程もご発言がありましたが、公的な団体だからとよく我々も言いますし、言われますし、それからこうした公社、公団あるいは勤住協なんかもかつてそうなんです。もう設立の時から、赤字経営が当然みたいに思い込んじゃっているところもあるわけですよ。
ですから、今回の案件についても、最後にそのいろいろな諸経費をのせてやるとどうしても、これで売らないと自分の赤字になっちゃうと、その時に私がそれはしょえと言ったんですよ、当然。公的な団体として特養ホームをつくるに当たって、少し安く公団が少し赤字になっても、これは土地を安く社会福祉法人に売ってくれと、それでない限りは、４億円をうちは出さないと土地を買えないわけですよ、社会福祉法人が。４億円を負担できないわけですよ。つまりそのぐらいのコストになっちゃうんだということで、結局私の方が社会福祉法人の方に、東京都の補助制度に臨時的に私の方が４億円をのせれば、これは社会福祉法人は土地を買って建物を建てるということは実現できたんですけれども、土地を買うのに私の方が４億円をのせるなんて、この現在の財政状況ではできないもんですから、もうこれは断念せざるを得ない。
ですから、これは当時そういうふうな経営の視点で非常にこの
都市機構の内部でも、非常に厳しい状況にこう変わりつつあったと、独法人になってから余計そうなんですけれども、そういうところにこの案件が重なったというのを、ある意味じゃあ不運だったのかもしれませんけれども。
いずれにしましても、冒頭の話がございましたように、必ずしも担保がないという点では、これは反省するべき点もあるわけですから、ここらをいかにこうこれからの案件として、しかも民間誘致で私の方はやっていこうと、これからも思っていますんで、今回のことを参考に今後はきちっと実現ができるような形で、かつ民間の力を借りてやっていくというふうなことでまいりたいと思います。よろしくお願いします。
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○
小峰博委員長
区の方でもしっかり頑張っていただくことを期待して、質問を終わりにしたいと思います。次回の日程について、ご案内を申し上げます。９月８日の小委員会におきまして、１０月は決算委員会が入るということから、１０月はお休みとさせていただき、１１月は１１月１５日火曜日、午前１０時開会と決定をしておりますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、豊島副
都心開発調査特別委員会を閉会とさせていただきます。
午前１１時５８分閉会...